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Tutto su: ALBERO A CAMME!

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Fabiom1955
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Re: Tutto su: ALBERO A CAMME!

Messaggio da Fabiom1955 » 03.05.2018, 7:51

Per il rapporto tra i bracci, ognuno potrebbe realizzarlo come gli pare, bisogna sentire il costruttore, il rullo, rispetto al pattino, dovrebbe diminuire gli attriti, però, attenzione, perchè a seconda del diametro del rullo e della curvatura del pattino cambia il diagramma delle alzate (delle alzate, non di distribuzione), comunque, il rullo, di solito, aumenta il peso, oltre tutto potrebbe prendere gioco e mettere in crisi tutta la distribuzione, per esempio, sul motore Rotax che equipaggiava alcuni scooter Aprilia, il rullo è il punto debole di tutto il motore, prende gioco, martella la valvola e, se non ci metti le mani qualcosa si rompe. E dire che la Rotax i motori li sa fare.

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Ape20ff
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Re: Tutto su: ALBERO A CAMME!

Messaggio da Ape20ff » 03.05.2018, 19:43

Salve a tutti.
Grazie mille.
Per il rapporto non dovrebbe essere difficile calcolarlo.
Rapporto bilanciere.jpg
Anche questo dell'immagine è a rullo ma il modo di misurare il rapporto dovrebbe valere per tutti.
Non so se tra le varie 500 e 126 abbiano apportato modifiche,se qualcuno ha qualche pezzo a portata di mano potrebbe prendere qualche misura.
Penso di aver trovato anche qualcosa che riguarda il diagramma delle alzate,penso intendano la stessa cosa.
Bilanciere.JPG
Durante il funzionamento l'asta si sposta variando il rapporto? Vale solo per i bilancieri a rullo o tutti?
Non ho modo di fare prove pratiche,in qualche altra discussione si parlva di programmi,c'è anche quello che simula il bilanciere.
Simulatore.gif
Non so quanto possa costare e comunque non saprei usarlo,mi accontento giusto di qualche piccola spiegazione.
Presumo che già spianando la testa si debba far attenzione alla nuova misura delle aste,le cose potrebebro divenatre più difficili spostando le valvole,spianado obliquamente.
Ho trovato un'immagine,non so se voglia dire che si debba montare nella giusta posizione o sia qualcosa che rigurda la progettazione,curvatura,diametri.
Posizione bilanciere.JPG
Ho capito soltanto che potrebbe esserci una bella differenza tra l'alzata misurata sull'albero a camme e quella della valvola.
Mi viene in mente che tra le valvole di serie dei bicilindrici Fiat c'è anche una piccola differnza a livello di lunghezze,anche questo influenza la posizione iniziale del bilanciere.
Un saluto.
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Re: Tutto su: ALBERO A CAMME!

Messaggio da Ape20ff » 04.05.2018, 19:54

Salve a tutti.
Qual è il nome corretto,bicchierini,bicchierotti o pattini?
Come per i bilancieri ne hanno fatta una versione a rullo.
Bicchierotti.JPG
Forse non è molto interesasnte o pertinente all'argomento,per la 500 non ho mai visto una cosa del genere.
Nel disegno viene evidenziata la diversità degli alberi a camme a seconda del tipo di pattino utilizzato.
Ho due immagini dei pezzi reali utilizzati su un certo tipo di motore.
Motore.jpg
Pezzi motore.jpg
Ancora non mi sono fatto un'idea del profilo degli alberi a camme e del suo significato.
Ho trovato un disegno che rappresenta due alberi a camme diversi ma con stessa durata ed alzata.
Alberi a camme a confronto.JPG
Di solito si dice che a seconda del produttore un albaro abbia un diverso profilo.
I disegni servono giusto a spiegare qualcosa e non rispecchiano la situazione reale per intero,ormai dopo l'esperienza della misurazione dell'alzata col calibro ci vado ancora più cauto.
Grafico alberi a camme a confronto.JPG
A prima vista mi sarei già aspettao che sarebbe stato di più nella zona della massima alzata mentre non mi sarei aspettato che avrebbe iniziato e continuato ad alzare di più.
Detta così sembrerebbe molto facile,basterebbe scegliere gli alberi più cicciotelli,a questo punto li farebbero tutti uguali ed i riprofilati non li avrebbero mai fatti.
Un saluto.
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Re: Tutto su: ALBERO A CAMME!

Messaggio da Ape20ff » 15.05.2018, 20:32

Salve a tutti.
Sto ancora cercando di capirci qualcosa di più sull'argomento in generale ma nonostante gli sforzi non faccio progressi, a dire la verità sono costretto a tornare più volte su cose già viste e dette.
Non ho rinunciato alla possibilità di riuscire ad analizzare un albero a camme già a prima vista.
Se avete esempi ed altro da aggiungere fatevi avanti.
Nel caso della 500 e derivate ci interessa principalmente il tipo di albero come quello originle,ovvero quello per motori ad aste e bilancieri, poi ci sono quelli che montano punterie idrauliche,quelli per i motori con albero in testa che possono adottare anche un sistema di registrazione gioco idraulico,insomma ce ne sono di tanti tipi.
Volevo precisare questo perchè questo comporta una diversa realizzazione degli alberi ed a diffrenze a livello di comportamento.
Purtroppo quando si spulcia tra le nozioni generali tante particolarità non possono essere evidenziate.
In quest'occasione tornero a parlare e a chiedervi dei riprofilati.
Guardavo dei disegni per capire come regolarmi sulla durata,da questo sono passato di nuovo ai riprofilati.
Le immagini di questi disegni non le ho salvate purtroppo,comunque la durata veniva indicata con l'angolo che si forma nella parte che inizia ad allontanarsi dal diametro del cerchio di base.
Abbiamo visto le differenze tra un albero a camme originale ed uno riprofilato, cosa riusciamo a scoprire ancora?
Se avete altri esempi sono ben accetti.
Un indizio per capire se un albero è riprofilato o meno può darcelo la misura del suo diamtero, il diamtero del riprofilato è ridotto rispetto all'originale.
Abbiamo visto che non sempre è possibile misurare l'alzata con un calibro,per ironia della sorte è proprio l'albero originale a far eccezione.
Ne deduco che un albero a camme sportivo dovrebbe avere un diamtero maggiore rispetto a quello originale.
Ci sono anche alberi con un'alzata e durata inferiori all'originale,in quel caso qual è la misura del diamtro?
Qualcuno ne ha avuto qualcuno tra le mani e magari l'ha pure usato?
A proposito di riprofilatura e riduzione del cerchio base si dice anche di recuperare i giochi punterie.
Ci ho riflettuto un po' su e le indicazioni erano generiche,si parlva di un motore con punterie idrauliche e poi non si parlava di durata e di altri fattori o lavorazioni.
Probabilmente consiedravano anche un albero poco spinto che non richiederebbe di spianare la testa,un caso che non ci interessa.
Sulla 500 difficilmnete si cambia albero e se ne monta uno che non richiede di incrementare il rapporto di compressione,spianiamo la testa.
In base a quanto si abassa la testa e le altre lavorazioni si accorciano anche le aste ,mi sono fatto un'idea sulla differenza che potrebbe comportare l'adozione di un albero riprofilato rispetto ad uno nuovo ricavato dal pieno,parlo sempre di uno sportivo.
A parità di lavori,altezze e tutto il resto,tra il riprofilato ed il nuovo potrebbe esserci bisogno di adottare una diversa lunghezza per le aste, i valori dei giochi di registrazione potrebbero essere diversi ma se fossero uguali immagino che con l'albero riprofilato le aste dovrebbero essere più lunghe.
E' così?
Se avete riprofilati con misure e dati riporttae pure le vostre esperienze.
Vediamo un po' cosa ho racimolato qua e là,ci metto sempre un po' di mio,non faccio altro che guaradre e prelevare le immagini ,non mi soffermo sui contenuti quindi potrei anche aver frainteso.
Partiamo con i rettificati,quelli che dovrebbero mantenere le stesse caratteristiche dell'albero originale.
Su alcuni viene riportato del materiale.
Albero a camme rettificato con apporto di materiale tramite saldatura.JPG
Pensavo che l'apporto di materiale fosse sempre necessario,anche per riprofilare ed invece pare che non sia così.
Si può rettificare l'albero anche asportando materiale.
Rettificato.JPG
In quest'immagine appena vista c'è rappresentato anche l'angolo che dovrebbe indicare la durata.
Adesso guardiamo un altro disegno che rappresenta la riprofilatura di un albero.
Albero a camme riprofilato.jpg
Possiamo notare che riducendo il cerchio di base e modificando la forma dei lobi tramite asportazione s'incrementa durata ed alzata.
Riprofilato.JPG
Fin qui potrebbe sembrare tutto chiaro ed invece arriva il bello,c'è un esempio che mostra che non sempre è possibile misurare l'alzata col calibro e allo stesso tempo fa nascere qualche dubbio sulla durata.
In quest'immagine è tutto facile.
Alzata.JPG
La prossima genera qualche interrogativo.
Alzata 1.JPG
In questo caso l'angolo che va a formarsi è maggiore di 180°,ciò vorrebbe dire che la durata dovrebbe essere maggiore di 360°,ho moltipicato quel valore per due visto che l'albero a camme compie la metà dei giri del motore.
Alcuni produttori non offrono alberi con durata superiore a 330°,altri 340°.
Ultimamente ho snetito di un albero 90°-90° e su di un catalogo la durata di alcuni alberi è maggiore di 360°,questa è una questione che vorrei lasciare in sospaeso e riprendere in futuro.
Forse se vedo un angolo maggiore di 180° sul cerchio di base so che non posso misurare l'alzata sull'albero col calibro.
La durata reale potrebbe non essere quella?
E' qualcosa che ha a che fare con quello che si verifica sull'albero originale.
Quest'angolo di quent'è sull'albero originale? Più di 180°?
Il diamtero del cerchio di base comunque non ci darebbe una misura corretta per il calcolo dell'alzata,c'è altro a cui guardare che potrebbe suggerirci questo?
Un saluto.
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Re: Tutto su: ALBERO A CAMME!

Messaggio da Lianca » 15.05.2018, 21:22

Troppo complicato per me...
Ciao

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Re: Tutto su: ALBERO A CAMME!

Messaggio da Ape20ff » 15.05.2018, 23:34

Salve a tutti.
Non dispero,mi accontento anche di piccoli passi alla volta.
Per il momento ho recuperato i codici degli alberi a camme del 650,non ho trovato delle corrispondenze con un codice impresso su di un albero a camme.
Codice ricambio albero a camme.JPG
Forse vale solo come codice per i ricambi.
L'intento è quello di trovare gli ultimi due alberi dei 650 per un confronto.
Un saluto.
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Re: Tutto su: ALBERO A CAMME!

Messaggio da Tanokart » 16.05.2018, 10:19

Ape20ff ha scritto:
26.04.2018, 0:53

Mi sono fatto un'idea di quello che si intende per rapporto di compressione effettivo ma non sono in grado di fare i calcoli.
Non so cosa sia la trigonometria ed il perchè sia indispensabile per fare questo calcolo.
Per farmene una ragione mi sono ricordato di un altro argomento che prevede lo stesso strumento di calcolo, serve quando si parla di rapporto tra corsa e lungehzza di biella.
Il principio non è complicato, si prende come riferimento il momento in cui la valvola di apsirazione chiude.
Facciamo un esempio, prendiamo un albero a camme 34°-74°/74°-34°,la fase di scarico non viene considerata.
Corsa.jpg
La motivazione sarebbe dovuta al fatto che la vera fase di compressione inzi con la chiusura della valvola di aspirazione.
Tante volte ho sbagliato l'interpretazione di un disegno come questo,gli esercizi col goniometro sono serviti a qualcosa.
Facciamo attenzione a cosa indicano le linee tratteggiate,non ci interessa la durata della fase.
Ci interessa la corsa che rimane al pistone dal punto di chiusura della valvola fino al punto morto superiore.
Se consideriamo i 74° dopo il punto morto inefriore come in questo caso,ci rimangono altri 106° fino al punto morto superiore.
In sostanza nel calcolo del rapporto di compressione effettivo non si prende in considerazione l'intera corsa.
Nel nostro caso con l'albero originale la corsa è 70mm, questo valore rappresenta la distanza tra i due punti morti, in gradi sarebbero 180°.
Sarei tentato di moltiplicare il valore della corsa per 106 e di dividerlo per 180 ma putroppo non si può fare,non funziona così, altrimenti l'unica alternativa al calcolo trigonometrico non sarebbe quella di misuare la distanza a motore aperto direttamente sul pistone.
Ciao Ape...con riferimento alla "corsa residua" in funzione dell' angolo di manovella, il tuo 106°, eccoti la formula trigonometrica.
Saluti
Tano5oo
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Re: Tutto su: ALBERO A CAMME!

Messaggio da Ape20ff » 17.05.2018, 0:06

Salve a tutti.
Grazie mille,Tano.
Non so s eriuscirò ad utilizzare la formula,dovrei imparare ad usare la calcolatrice,fino ad ora l'ho usata solo per le quattro operazioni e ne faccio una alla volta.
Questo è comunque un problema che si risolva facilmente,il difficile per me è valutare un albero a camme,indovinare i quattro numeri,l'alzata e poi il giusto rapporto di compressione.
Per il momento il cosiddetto rapporto di compressione effettivo non mi ha convinto tanto,sono sicuro che i vari calcoli servono a qualcosa.
Del fatto di considerare il momento in cui la valvola di aspirazione si chiude ne hanno parlato un po' tutti anche se non sempre la definizione è la stessa,il fatto di fornire il valore di questo rapporto a motore fatto non dice tutto.
Vorrei provare ad elencare e fornire qualche misura degli alberi originali così da riconoscerli anche senza doverli montare in un blocco motore.
Ho due misure di un albero marchiato FSM,sopra c'è impresso il numero 4273065,nel forum già se n'è parlato,con lo stesso codice si trovano anche alberi marchiati Fiat,a questo punto c'è un po' di confusione,potrebbe essere il codice di quello normale ma potrebbe anche trattarsi di quello degli ultimi modelli.
Non sono alberi molto interessanti, i dati potrebbero tornare utile nel caso uno volesse montare un albero della 126 al posto di quello della R e così via.
Ho la misura del diametro che dovrebbe essere circa 30,5 e la misura dell'altezza totale,quella che nei disegni era la A,36,5.
Mi manc aancora la B,il diametro del cerchio di base.
Un saluto.

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Re: Tutto su: ALBERO A CAMME!

Messaggio da Ape20ff » 17.05.2018, 18:50

Salve a tutti.
Questo è l'albero di cui parlavo.
D=30,5;A=36,5.JPG
Non so altro,è difficile anche mettere insieme due o tre misure per riconoscerli senza montarli nel blocco.
Presumo che la fasatura sia 26°-57°/66°-17°,proviene da un motore 652 di una vettura immatricolata prima dell'uscita del modello con nuova faastura,non posso garantire che il motore ed i pezzi di quella 126 fossero tutti originali.
Questa fasatura è stata utilizzata anche sulla 126 com motore 595.
Ho trovato un altro codice su di un manuale di 126 prima serie.
4273066-Distribuzione 126 595-SET.1974.JPG
Cambia soltanto l'ultima cifra ed il valore è successivo all'altro,cosa molto strana,impossibile capire che criterio usassero.
Non posso azzardare nemmeno la fasatura di quest'altro albero perchè sui 595 hanno montato due fasature diverse,una è la stessa del 650,l'altra varia per un solo grado.
126 A.000 595.JPG
Diagramma-1973.JPG
Questa era la prima,poi il diagramma è diventato quest'altro.
Diagramma-1974.JPG
E' rimasta la stessa anche per i motori 652.
652-126 A 1.000.JPG
Con quest'attrezzo si dovrebbe riuscire a leggere l'alzata reale sulla camma,è proprio quella di quest'albero 126.
Controllo alzata.JPG
Come va misurato il gioco per il controllo della messa in fase? E' un valore che non avevo mai notato.
E' diverso da quello degli alberi a camme per 500, altra differenza tra gli alberi a camme della 500 e della 126 è il gioco valvole a freddo,sulla 500 è lo stesso per aspirazione e scarico.
Un saluto.
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