Ultimi Sostenitori 500forum.it:
Nino64 Atomo27 Maranga72 Fabio.Matichecchia

Punterie

Il cuore della nostra 500: Motore - Trasmissione - Scarichi
Rispondi
Oleandroi
Utente
Utente
Messaggi: 1904
Iscritto il: 05.12.2013, 23:01
Nome: Francesco
Provincia: Novara

Re: Punterie

Messaggio da Oleandroi » 05.03.2016, 23:03

Nonostante ne avessi la certezza e ne fossi a conoscenza da molti anni,oggi ho avuto la riconferma di ciò che abbiamo affermato io ed Emidio. Visto che in officina da mio figlio è da un po' di tempo che è presente un 5ino 8 bulloni da sistemare mi sono preso la briga,anche se ne ero più che certo,di fare la riprova. Motore freddo,fermo da due giorni,tolto coperchio,registrato punterie a 0,15,montato coperchio,accensione e lasciato girare per circa 20 min. a velocità variabile dai 1500 ai 2500 g.,spento il motore,tolto coperchio e misurazione,scarico 0,25 giusti mentre alle 2 aspirazione 0,20 largo 0,25 forzato. :s :s

Avatar utente
Maurizio
Staff
Staff
Messaggi: 10178
Iscritto il: 06.05.2007, 21:14
Nome: Maurizio 20/02/60
Località: celle ligure Savona
Provincia: Savona

Re: Punterie

Messaggio da Maurizio » 06.03.2016, 3:31

Oleandroi, Non ci capisco + nulla, stanno andando a farsi friggere tutte le mie pratiche e teorie. Allora devo chiedere scusa a tutti di quanto affermato.
Vorresti dire che, si ha una maggiore dilatazione del complesso (motore) che del complesso sistema punterie?????????
Spiegami come è possibile bruciare una valvola, mentre a freddo partiva benissimo.
CHI FA DA SE FA PER TRE, NON ACCETTO CONSIGLI SO SBAGLIARE DA SOLO

Avatar utente
Mantovasud
Utente
Utente
Messaggi: 1497
Iscritto il: 12.02.2016, 17:02
Nome: Emidio
Provincia: Mantova

Re: Punterie

Messaggio da Mantovasud » 06.03.2016, 6:20

Ciao Maurizio, qui nessuno ha fatto degli errori....eravamo convinti che quello che poteva apparire ovvio invece non lo era affatto, questo è quello che avviene "dopo" ma non al momento che facciamo un lavoro.

Le valvole si "bruciano" per la cattiva o scarsa manutenzione, i controlli si fanno periodicamente, specie se si è smontata la testa, subito dopo averla rimontata e avviato il motore e dopo qualche giorno per il fisiologico schiacciamento della guarnizione, come il doveroso ripristino del carico di serraggio dei bulloni...ecc...ecc

Il cliente fa il suo uso quotidiano dell'auto, magari non sa riconoscere una anomalia....lui accende e va....quando non va più arriva e ti dice:... fino a ieri andava bene....hanno sempre un po di timore nel dire, come se potrebbero da loro stessi aggravare il danno....o a minimizzare l'accaduto.

Occorre anche saper riconoscere queste anomalie, già la rotazione del minimo ne è un segnale...avviene sempre gradatamente, come da prendere in considerazione l'uso che ne facciamo.....se la usiamo pochissimo qualcosa ci sfugge.
Una volta un cliente venne con una Ford tipo la Escort (di ieri) motore in ghisa....avevano fatto il tagliando e al minimo non andava più.
Su quei motori era possibile stringere la testa senza smontare i bilancieri...stringendola si era ridotto il gioco delle valvole...e fortunatamente avevano delle registrazioni molto "lente" 25/55 mi sembra.....questa invece è la scarsa esperienza e la ripetizione di errori all'infinito.

Quello che conta è la manutenzione e l'esatta registrazione come indicata dal costruttore....no vanno bene anche così, se qualcosa non va c'è un perchè.

Emidio
Chi trova un tesoro...trova un sacco di amici.
(mimidiroma)

Oleandroi
Utente
Utente
Messaggi: 1904
Iscritto il: 05.12.2013, 23:01
Nome: Francesco
Provincia: Novara

Re: Punterie

Messaggio da Oleandroi » 06.03.2016, 9:22

Maurizio ha scritto:Oleandroi, Non ci capisco + nulla, stanno andando a farsi friggere tutte le mie pratiche e teorie. Allora devo chiedere scusa a tutti di quanto affermato.
Vorresti dire che, si ha una maggiore dilatazione del complesso (motore) che del complesso sistema punterie?????????
Spiegami come è possibile bruciare una valvola, mentre a freddo partiva benissimo.
Ciao Maurizio,non capisco il motivo di chiedere scusa,nessuno è stato offeso,le discussioni nascono per poter esprimere le proprie idee e teorie,molte volte capita di non essere d'accordo in tutto e per tutto,e' normalissimo,il Forum e' utile proprio per poterne discutere. Nella vita quotidiana capita molte volte di essere convinto di una cosa e dopo un confronto,di convincersi del contrario. Sul fatto delle dilatazioni io penso che il gruppo cilindri e testa prevalga sul gruppo punterie,proprio come hai detto Tu mentre i motivi della bruciatura di una valvola possono essere moltissimi,non per ultimo il materiale di costruzione. :s :s

Pi69
Utente
Utente
Messaggi: 2414
Iscritto il: 07.01.2009, 2:29
Nome: .

Re: Punterie

Messaggio da Pi69 » 06.03.2016, 9:41

Maurizio ha scritto:Oleandroi, Non ci capisco + nulla, stanno andando a farsi friggere tutte le mie pratiche e teorie. Allora devo chiedere scusa a tutti di quanto affermato.
Vorresti dire che, si ha una maggiore dilatazione del complesso (motore) che del complesso sistema punterie?????????
Spiegami come è possibile bruciare una valvola, mentre a freddo partiva benissimo.
Aggiungo che rispetto il passato , le valvole si bruciano sempre meno... Il problema erano i materiali che subivano un certo degrado.
Giusto il passaggio di Guido riguardo le tipologie di motore ed aggiungo le condizioni di lavoro, un conto è provare senza carico ... altro è il funzionamento a regime, dove i componenti sono sottoposti a ben altre temperature.
A freddo le valvole non si bruciano :? :s

Avatar utente
Mantovasud
Utente
Utente
Messaggi: 1497
Iscritto il: 12.02.2016, 17:02
Nome: Emidio
Provincia: Mantova

Re: Punterie

Messaggio da Mantovasud » 06.03.2016, 15:12

Ciao a tutti, "le valvole non si bruciano più"... perche sui motori moderni neanche si registrano più...prevale il ripristino automatico del gioco e forse anche dalla migliore qualità dei materiali... anche se con qualche riserva e dubbio, magari funzionano meglio i motori o forse le macchine utensili fanno dei lavori più precisi.

Una volta esistevano anche i libretti di manutenzione e veniva raccomandato le operazioni da eseguire per un corretto funzionamento....oggi un giovane se non è seguito da una persona esperta che sappia dargli indicazioni di come fare, magari neanche lo ha in mente.

I motori sono più longevi, raramente si smonta una testa per "rifare le valvole", oppure revisionare un motore....se compriamo un'auto nuova non saremo certo noi a revisionarla nella meccanica, le officine di oggi lavorano di più di distribuzioni (cinghie), manutenzioni ordinarie come olio filtri e freni...ecc.

Sono d' accordo che nessuno si deve scusare, non bisogna credere a tutto quello che ci viene proposto.... pensarla diversamente rientra nelle proprie opinioni, altrimenti non ci sarebbero neanche i Forum e gli argomenti da discutere....io sono molto testardo, non pretendo la ragione, mi sforzo per dimostrare la bontà di quello che dico...e mi convinco se altrettanto fanno gli altri con le loro proposte.

Io ascolto tutti....non è detto che solo i bravi sanno.....posso assicurare che a volte ho visto dei lavori o intuizioni che non hanno avuto seguito solo per la rozzezza di come veniva presentato...ma si riconosceva il fine per cui era stato studiato...e non erano proprio dei luminari, le buone idee vengono a tutti.

Emidio
Chi trova un tesoro...trova un sacco di amici.
(mimidiroma)

Avatar utente
Bulin
Sostenitore
Sostenitore
Messaggi: 778
Iscritto il: 13.07.2013, 18:07
Nome: enrico
Provincia: Torino

Re: Punterie

Messaggio da Bulin » 06.03.2016, 17:06

Emidio, no so come ringraziarti per i tuoi preziosi consigli ma soprattutto per questo tuo modo di parlare schietto, diretto proprio di chi tanta esperienza se l'ha fatta sul campo. :aa:

Ma veniamo nel tecnico, (visto che applico subito il proposito di Guido di "sfruttarti" :lol: ):
- un po' di tempo fa (2012) ho sostituito tutto il castelletto (supporti, albero, bilancieri)
- dopo la sostituzione e regolazione a 0,15 - 0,20 ho messo in moto senza coperchio e ho visto che l'olio saliva normalmente.
- l'olio motore è il VS 15/40 ex Fiat
- le aste non sono state cambiate ma sono dritte e lucide nei relativi attacchi di appoggio.

Nel 2011 ho fatto rettificare il motore, l'unica cosa che NON mi ha cambiato il meccanico sono stati:
- l'albero a camme che a suo dire era a posto (controllo a vista)
- i bicchierini che ha rimontato nella posizione della medesima valvola sulla quale era prima dello smontaggio.

Il motore va bene ma la distribuzione è spiccatamente rumorosa.

Riguardo alla misura del gioco i manuali Fiat riguardo alla 500 R dicono 0,15 - 0,15 ma sempre ho sentito dire dai meccanici che era meglio fare il gioco dello scarico a 0,20.

Secondo l'amico Francesco (Duecanne) che ha provato la 500 dovrei risolvere il problema reimpostando correttamente il gioco tra bilancieri e stelo delle valvole.

Per scrupolo, prima di porre mani alla distribuzione, mi permetto di allegare il link ad un piccolo videoclip per far sentire come "canta" il motore se questo può servire alla diagnosi. https://youtu.be/2Nm-7d42nQA
Il sospetto che ho sui bicchirini è che il rumore non si sente nella parte alta del motore ...

:wink: e scusate la lungaggine.

Pi69
Utente
Utente
Messaggi: 2414
Iscritto il: 07.01.2009, 2:29
Nome: .

Re: Punterie

Messaggio da Pi69 » 06.03.2016, 17:55

Mantovasud, Le valvole si bruciano meno su motori moderni ,alte prestazioni e non ,sprovvisti di sistemi di registrazione automatica.... questa cosa l'ho notata nell'ultimo quarto di secolo :mrgreen:
Negli ultimi anni si stanno resuscitando vecchie glorie e rispetto a quando ero ragazzino , montando componenti di nuova fattura (valvole di scarico) si riscontrano meno problemi del passato.( ampio campione di veicoli considerato)
Tralasciando esperienze personali opinabili :aa: sfogliando i vari cataloghi valvole oggi è presente anche la lega con cui è costituito il componente, in alcuni casi sembra si possa anche scegliere blah
Esempio... chi ricorda le teste della fiat 850... che ogni 30e 31 si revisionavano .... revisionate oggi danno molti meno problemi, e specialmente per le valvole di scarico meglio non optare per fondi di magazzino :s

Avatar utente
Maurizio
Staff
Staff
Messaggi: 10178
Iscritto il: 06.05.2007, 21:14
Nome: Maurizio 20/02/60
Località: celle ligure Savona
Provincia: Savona

Re: Punterie

Messaggio da Maurizio » 06.03.2016, 20:07

Sulla lungevita dei componenti abbiamo/anno fatto passi da gigante, mi ricordo che sugli iniettori di autocarri di una certa età, era molto difficile percorrere 100000km senza rifarli o almeno smerigliarli, ora come ore se non avviene dei problemi si percorrono 7/8mila km senza accorgersene, una volta era raro che un'auto la si portava in demolizione senza rifarci almeno una volta il motore nell'arco della vita dell'auto, ora è quasi impossibile rifare un motore
Oleandroi, Non si tratta di chiedere scusa o meno ma di guardare + in la delle tue idee e conoscenze, cmq non solo io ero convinto di quanto asserito prima, ma anche altri MECCANICI con capelli bianchi, cmq ce sempre da imparare :sad: :sad:
CHI FA DA SE FA PER TRE, NON ACCETTO CONSIGLI SO SBAGLIARE DA SOLO

Avatar utente
Mantovasud
Utente
Utente
Messaggi: 1497
Iscritto il: 12.02.2016, 17:02
Nome: Emidio
Provincia: Mantova

Re: Punterie

Messaggio da Mantovasud » 06.03.2016, 20:24

Ciao a tutti....posso assicurarvi che io non ho MAI fatto il meccanico, io le mie esperienze le ho come carburatorista e, nella mia mansione dovevo obbligatoriamente eseguire determinati lavori per il buon fine del mio lavoro.... vi posso assicurare che la percentuale di auto dove il carburatore era imputato era bassissima....certi lavori di messa a punto accensione, spinterogeno, controllo valvole ecc, veniva fatto perchè era quello il guaio....poi facevo anche il carburatore, però prima mi accertavo se ero nelle condizioni di avere successo.
Le valvole non appartenevano solo a motori ad aste e bilancieri....come anche le cinghie di distribuzione montate male, non saltato un dente...montate proprio male al momento.
Molti errori certamente non appartenevano al titolare dell'officina, sicuramente ai suoi collaboratori e forse per eccesso di fiducia.

L'olio è meglio un 15/50, registrare le valvole si fa in un attimo, se ti hanno consigliato di ricontrollarle fallo...la camme della 500R è diversa...potrebbe essere il suo profilo a determinare quel rumore (forse)...ci metti quella della 126 e prendi potenza.

Volendo si potrebbe cambiare senza smontare il motore.
Occorre togliere il coperchio della distribuzione e quello delle punterie (bilancieri compresi) riuscire a sollevare i bicchierini e toglierli facendoli passare attraverso le cannette e sfilare la camme...
Un mio amico mi disse di averlo fatto, io non saprei dirtelo ma se passano attraverso le canne è possibile...ho smontato il motore ma non ho i bicchieri... comunque mi sembra che non abbiano un bordo..... forse possiamo avere la conferma se possibile.

Non intendevo che le valvole non si bruciano più o che questa operazione di ripristino è finita, è raro che in un motore moderno che oggi ha fatto anche 200000 km occorra fare la testata o aprire il motore....catene e cinghie si quello rientra nella normalità...anche il serraggio della testa è diverso da ieri, tutto è diverso, l'olio ha permesso accoppiamenti più precisi, una volta lo cambiavi ogni 3.000/5.000 km, oggi anche 30.000 km

Emidio
Chi trova un tesoro...trova un sacco di amici.
(mimidiroma)

Avatar utente
Bulin
Sostenitore
Sostenitore
Messaggi: 778
Iscritto il: 13.07.2013, 18:07
Nome: enrico
Provincia: Torino

Re: Punterie

Messaggio da Bulin » 06.03.2016, 20:35

Maurizio ha scritto:... una volta era raro che un'auto la si portava in demolizione senza rifarci almeno una volta il motore nell'arco della vita dell'auto ...
Ovviamente mi trovo d'accordo con quello che ha detto Maurizio, (è un dato di fatto) però ci tengo a dire, con una certa fierezza, che alla mia 500 R ho rifatto il motore dopo 221000 km con 36 anni sulla gobba di onorata carriera!!! E' vero che ho sempre fatto un'accurata manutenzione (compreso il rifacimento delle valvole, che poi le ho fatte un paio di volte sole) ma comunque mi sento di dire che la nostre cinquine, se usate per quello che sono, sono veramente eccezionali nella robustezza. :clap:

Avatar utente
Charles
Utente
Utente
Messaggi: 540
Iscritto il: 08.02.2014, 22:13
Nome: carlo
Provincia: Ancona

Re: Punterie

Messaggio da Charles » 06.03.2016, 20:49

Si l'albero a camme si può cambiare anche non smontando il motore, una volta smontato il castelletto valvole, e la distribuzione e l'asta della pompa benzina se vi è, ed estratto le aste, basta prendere 4 pezzi di fil di ferro fargli un gancetto, ed infilarli nelle cannette sperando con un pò di fortuna che si agganci il bicchierino,(nel foro dello stesso) una volta agganciato si solleva circa 1 cm o poco più, poi si fa rimanere il filo in tesa, e si avvolge attorno al prigioniero del castelletto provvisoriamente, si fa per tutti e 4 questa funzione, una volta che i bicchieri,o bicchierozzi sono in posizione alta e l'albero motore ruotato per circa 40-45° dopo il punto morto superiore, si estrae piano piano la camme, sperando che qualche bicchiere si sgancia dal filo e cade in coppa <allora poi c'è da ridere>.

Avatar utente
Mantovasud
Utente
Utente
Messaggi: 1497
Iscritto il: 12.02.2016, 17:02
Nome: Emidio
Provincia: Mantova

Re: Punterie

Messaggio da Mantovasud » 06.03.2016, 21:31

Grazie Charles, speravo in qualche conferma...li abbiamo sollevati con una calamita e dopo rimessi nella sede....

la 500 come motore è robustissimo, non ho mai sentito una bronzina far rumore, un po si sentiva quando si aprivano i tappi dell'albero motore al minimo.

Una volta i motori duravano proprio poco....mi ricordo una pubblicità Alfa-Romeo che garantiva i suoi motori 100.000 km, con tanto di scritta adesiva sul lunotto delle sue vetture....il motore.

Oggi con 100.000 km un moderno Camion cambia l'olio due (2) volte.

Emidio.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Ultima modifica di Mantovasud il 06.03.2016, 21:33, modificato 1 volta in totale.
Chi trova un tesoro...trova un sacco di amici.
(mimidiroma)

Avatar utente
Bulin
Sostenitore
Sostenitore
Messaggi: 778
Iscritto il: 13.07.2013, 18:07
Nome: enrico
Provincia: Torino

Re: Punterie

Messaggio da Bulin » 06.03.2016, 21:32

Appena posso in primis registro il gioco dei bilancieri con le valvole come suggeritomi da Francesco (Duecanne). Se poi non va, (ma spero tanto che questo non si verifichi), provvederemo ad "alzare il tiro" :wowo!!: ed in questo caso credo proprio che continuerò a rompervi ... :mrgreen:

Intanto grazie di cuore a Emidio, Charles, e tutti per le direttive :?

Guido972
Sostenitore
Sostenitore
Messaggi: 2831
Iscritto il: 18.03.2010, 21:43
Nome: guido
Provincia: Frosinone

Re: Punterie

Messaggio da Guido972 » 06.03.2016, 23:25

Il forum e' bello proprio perche' anche chi sa puo' imparare nuove cose.
Fino ad oggi ero convinto che il motore della 500 a caldo tendesse a diminuire il giuoco delle valvole, motivo per cui si da un giuoco a freddo 0,15 asp e sca.
Io ho sempre sentito dire specie dai vecchi meccanici di mettere le valvole, specie quelle di scarico, a 0,20 perche' mettendole a 0,15 ci poteva essere il pericolo di impuntamento a caldo
Questa frase quanti l'avranno sentita?
Motivo per cui Maurizio asseriva, assieme al sottoscritto questa tesi.
A tal punto dei quesiti sorgono spontanei:
- ma se il giuoco valvole tende ad aumentare a caldo,(verifica fatta da Oleandroi), che necessita' ci sarebbe di regolare a freddo le punterie a 0,15?
Si potrebbero mettere a 0,05mm, tanto scaldandosi aumenta!
- oppure il giuoco a freddo previsto di 0,15 e' tale perche' tiene conto del diagramma della distribuzione?
Infatti per la corretta verifica della distribuzione e' Previsto un giuoco di 0,39mm.
Cerchiamo di continuare con questo argomento di importanza massima per i cinquini, fin quando ogni dubbio non venga risolto.
Grazie

Rispondi

Torna a “MECCANICA”