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Bicchierini

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Zio Peppo
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Re: Bicchierini

Messaggio da Zio Peppo » 09.06.2018, 10:24

Guido972 ha scritto:
09.06.2018, 9:28
Gabriele57d ha scritto:
09.06.2018, 8:47
Porto la mia esperienza, a seguito di deformazioni del basamento dovuta alle notevoli saldature effettuate per irrobustirlo, anche la sede dei bicchierini ha subito dei danni e si sono deformate. Ho portato proprio in questi giorni, il basamento in rettifica.Il lavoro consiste nel rialesare le sedi dei bicchierini di circa 2,5 mm, poi verranno messe a pressione con la loctite delle boccole di alluminio, il tutto verra' nuovamente rialesato, riportando il foro ottenuto alla misura standard Fiat. Come si dice in gergo, si fa' la rimboccolatura. Praticamente e' un lavoro simile alla rimboccolatura della sede del cammes. Mi hanno garantito che il lavoro viene perfetto. Questa e' l'unico modo per non usare bicchierini maggiorati o farseli costruire. Ciao a tutti. Gabriele
Sinceramente sono un po' in dubbio sulla riuscita conforme del lavoro.
Innanzitutto chi e come sono state fatte le saldature?
Erano necessarie?
È stato fatto i preriscaldo del monoblocco?
E poi, le deformazioni a cosa sono limitate?
Tu dici che sono da rimboccolare le sedi punterie.
E come stanno gli alloggi dei supporti di banco albero motore?
E come stanno gli alloggi della cammes?
Sono stati verificati i loro diametri di alloggio?
È stata verificata la rotondità a mezzo alesametro?
Sono state verificate le varie coassialita' tra i su menzionati alloggi?
E come stanno i piani di appoggio delle canne?
Ed il piano di appoggio del coperchio distribuzione?
...e quello dove appoggia la campana cambio?
Ed il piano dove appoggia la coppa olio?
Ti ho postato queste domande solo per farti aprire bene gli occhi, perché rischi solo di spendere soldi inutilmente ed avere poi un monoblocco che non puoi montare.
Purtroppo se si è deformato, le deformazioni sono ovunque. Alla rettifica ti rimboccolano le punterie, paghi, e poi il resto?
Ti dico questo perché, per mestiere lavoro nel settore meccanico aeronautico e di questi problemi se ne vedono tutti i giorni, specie se le saldature vengono fatte con poca cognizione di causa.
mi aggiungo al commenti di guido per i suoi stessi dubbi, ho visto monoblocchi con enormi saldature di riporto sul piano d'appoggio cilindri(circa 5 mm di riporto) e saldature di rinforzo nei punti critici che non hanno riportato nessun danno significativo descritto prima perchè il saldatore ha fatto una ottima preparazione in forno del badí e successivamente per ridistendere le tensioni lo ha rimesso in forno nuovamente con successivo raffreddamento all'aria.....

Lentic95
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Re: Bicchierini

Messaggio da Lentic95 » 09.06.2018, 14:17

Zio Peppo ha scritto:
09.06.2018, 10:24
mi aggiungo al commenti di guido per i suoi stessi dubbi, ho visto monoblocchi con enormi saldature di riporto sul piano d'appoggio cilindri(circa 5 mm di riporto) e saldature di rinforzo nei punti critici che non hanno riportato nessun danno significativo descritto prima perchè il saldatore ha fatto una ottima preparazione in forno del badí e successivamente per ridistendere le tensioni lo ha rimesso in forno nuovamente con successivo raffreddamento all'aria.....
Ciao,
giusto per completezza d'informazione il badile in forno a che temperatura è per quanto tempo? :sad:
Grazie
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Zio Peppo
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Re: Bicchierini

Messaggio da Zio Peppo » 09.06.2018, 14:56

Lentic95 ha scritto:
09.06.2018, 14:17
Zio Peppo ha scritto:
09.06.2018, 10:24
mi aggiungo al commenti di guido per i suoi stessi dubbi, ho visto monoblocchi con enormi saldature di riporto sul piano d'appoggio cilindri(circa 5 mm di riporto) e saldature di rinforzo nei punti critici che non hanno riportato nessun danno significativo descritto prima perchè il saldatore ha fatto una ottima preparazione in forno del badí e successivamente per ridistendere le tensioni lo ha rimesso in forno nuovamente con successivo raffreddamento all'aria.....
Ciao,
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i tempi non posso darli perchè cambiano da forno a forno (fucina o forno di casa) ma ha usato un termomentro laser e la temperatura tra i 100 e 120°, un mago della saldatura perchè io l'alluminio non lo so saldare in nessun modo

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Re: Bicchierini

Messaggio da Gabriele57d » 09.06.2018, 16:29

Rispondo a Guido972, le tue osservazioni sono perfette, e denotano esperienza e competenza, ma il problema dei bicchierini che mi sta' tormentando da un po' di tempo, penso di averlo risolto nel modo descritto sopra, e cio', e' la conseguenza di un progetto, diciamo molto ambizioso ! Sto' facendo un motore estremizzato, che un giorno, quando sara' finito descrivero' accuratamente sul Forum [penso ancora ci vorra' un annetto], con un alesaggio dei pistoni portato addirittura a 88 mm !. Non e' uno scherzo, si debbono affrontare tanti problemi. Ho dovuto irrobustire notevolmente il basamento, con molti riporti di saldatura che inevitabilmente lo hanno deformato, anche se saldato nel modo corretto. Tutti i controlli che tu menzioni, sono stati eseguiti, con la completa risquadratura di tutti i piani di appoggio e barenature. Addirittura ho fatto costruire il cuscinetto di banco lato volano in acciaio, quando in commercio si trovano solamente in ghisa ! E' stato un lavoro lungo per i tanti pezzi dovuti far costruire ex novo con tempi biblici che ci vogliono quando ti rivolgi a terzi per un solo pezzo !. Anche il coperchio punterie e' stato fatto nuovo con lo stampo in fonderia ! Per i bicchierini pensavo che fosse sufficente utilizzare quelli maggiorati, ma purtroppo non andavano bene, la deformazione della sede era superiore ad 1 decimo di millimetro. Allora ho deciso di farli costruire ex novo con un diametro superiore di 1 mm rispetto all'originale, ma come descritto precedentemente, anche questi non andavano bene perche' non sono stati fatti correttamente [questi sono i professionisti del settore !].Per ultimo, adesso, faro' rimboccolare la sede, e penso che finalmente saro' riuscito a risolvere questo delicato problema. Grazie per le tue osservazioni intelligenti. Gabriele

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Re: Bicchierini

Messaggio da Lentic95 » 09.06.2018, 16:55

Zio Peppo ha scritto:
09.06.2018, 14:56
Lentic95 ha scritto:
09.06.2018, 14:17
Zio Peppo ha scritto:
09.06.2018, 10:24
mi aggiungo al commenti di guido per i suoi stessi dubbi, ho visto monoblocchi con enormi saldature di riporto sul piano d'appoggio cilindri(circa 5 mm di riporto) e saldature di rinforzo nei punti critici che non hanno riportato nessun danno significativo descritto prima perchè il saldatore ha fatto una ottima preparazione in forno del badí e successivamente per ridistendere le tensioni lo ha rimesso in forno nuovamente con successivo raffreddamento all'aria.....
Ciao,
giusto per completezza d'informazione il badile in forno a che temperatura è per quanto tempo? :sad:
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Re: Bicchierini

Messaggio da Guido972 » 09.06.2018, 23:26

Gabriele57d ha scritto:
09.06.2018, 16:29
Rispondo a Guido972, le tue osservazioni sono perfette, e denotano esperienza e competenza, ma il problema dei bicchierini che mi sta' tormentando da un po' di tempo, penso di averlo risolto nel modo descritto sopra, e cio', e' la conseguenza di un progetto, diciamo molto ambizioso ! Sto' facendo un motore estremizzato, che un giorno, quando sara' finito descrivero' accuratamente sul Forum [penso ancora ci vorra' un annetto], con un alesaggio dei pistoni portato addirittura a 88 mm !. Non e' uno scherzo, si debbono affrontare tanti problemi. Ho dovuto irrobustire notevolmente il basamento, con molti riporti di saldatura che inevitabilmente lo hanno deformato, anche se saldato nel modo corretto. Tutti i controlli che tu menzioni, sono stati eseguiti, con la completa risquadratura di tutti i piani di appoggio e barenature. Addirittura ho fatto costruire il cuscinetto di banco lato volano in acciaio, quando in commercio si trovano solamente in ghisa ! E' stato un lavoro lungo per i tanti pezzi dovuti far costruire ex novo con tempi biblici che ci vogliono quando ti rivolgi a terzi per un solo pezzo !. Anche il coperchio punterie e' stato fatto nuovo con lo stampo in fonderia ! Per i bicchierini pensavo che fosse sufficente utilizzare quelli maggiorati, ma purtroppo non andavano bene, la deformazione della sede era superiore ad 1 decimo di millimetro. Allora ho deciso di farli costruire ex novo con un diametro superiore di 1 mm rispetto all'originale, ma come descritto precedentemente, anche questi non andavano bene perche' non sono stati fatti correttamente [questi sono i professionisti del settore !].Per ultimo, adesso, faro' rimboccolare la sede, e penso che finalmente saro' riuscito a risolvere questo delicato problema. Grazie per le tue osservazioni intelligenti. Gabriele
Gabriele, mi fa piacere che hai percepito il mio intervento come un consiglio e non come una critica. Mi sono permesso di intervenire perché l'argomento mi stimolata molto, probabilmente dovuto alla mia influenza professionale in cui da ormai oltre 25 anni combatto tutti i giorni con problemi simili, a discutere e misurare quote con tolleranze millesimale, macchine di controllo tridimensionali e tanto altro di simile. Poi, come se non bastasse, quando esco dal lavoro, mi rinchiudo nella mia officina a giocare coi motori delle storiche.
Questo suddetto spiega il motivo per cui sono intervenuto con quei quesiti posti.
Ultima raccomandazione: il piantaggio fallo fare scaldando il monoblocco a 80°C e la boccola raffreddata in azoto liquido, dando una interferenza tra 0,07 e 0,08 mm.

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Re: Bicchierini

Messaggio da Gabriele57d » 10.06.2018, 7:41

Caro Guido, qui' sul Forum molti sono.....permalosi nel senso che cio' che pensano loro, e' l'unica verita', quando invece c'e' sempre da imparare dagli altri ! Se tu fai un lavoro basato sulle continue misurazioni di tolleranze, hai capito benissimo l'importanza di effettuare continui controlli su cio' che si fa'. Io ho aperto questo topic, sui bicchierini, soprattutto per informare i meno esperti che cio' che si trova oggi in commercio spesso non va bene, e di metterli in guardia, consigliando di trovare quelli originali Fiat che danno superiori garanzie. Il tuo intervento, ripeto, mi e' piaciuto, proprio perche' sono state giuste considerazioni Ciao Gabriele :?

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Re: Bicchierini

Messaggio da Mantovasud » 10.06.2018, 16:13

Ciao a tutti.. :s
Non sono un meccanico..comunque quella dei bicchierini parabolici per me è una novità...quelli che ho potuto smontare, in più o in meno è sempre visibile l'usura.. in alcuni la "fossa" è visibilmente profonda in alcuni meno e guarda caso ne ho uno della Bis dove l'usura è inesistente...un motore preso dal demolitore, 3 delle quattro camme erano arrotondate.

Se è come dite, la camme non dovrebbe toccare la parte centrale..rimarrebbe un segno circolare..l'oliva in questo caso tocca solo con l'estremità, la sua superficie è piana.

I bicchierini ruotano tutti comunque, anche le pastiglie di registro (dove si usano) ruotano e non hanno la superficie curva...

Magari mi sbaglio io, sarebbe opportuna qualche informazione in più.

Ciao :s

Mimì
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Re: Bicchierini

Messaggio da Guido972 » 10.06.2018, 22:27

Gabriele57d ha scritto:
10.06.2018, 7:41
Caro Guido, qui' sul Forum molti sono.....permalosi nel senso che cio' che pensano loro, e' l'unica verita', quando invece c'e' sempre da imparare dagli altri ! Se tu fai un lavoro basato sulle continue misurazioni di tolleranze, hai capito benissimo l'importanza di effettuare continui controlli su cio' che si fa'. Io ho aperto questo topic, sui bicchierini, soprattutto per informare i meno esperti che cio' che si trova oggi in commercio spesso non va bene, e di metterli in guardia, consigliando di trovare quelli originali Fiat che danno superiori garanzie. Il tuo intervento, ripeto, mi e' piaciuto, proprio perche' sono state giuste considerazioni Ciao Gabriele :?
Ciao Gabriele, ti ho inviato un messaggio privato

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Re: Bicchierini

Messaggio da Mantovasud » 11.06.2018, 8:20

Ciao.. :s
..non è questione di essere permalosi...hai scritto che i bicchierini sono costruiti con la superficie che va a contatto con la camme concava per agevolare la loro rotazione..
Correggo quello che in precedenza ho scritto, i bicchierini di cui ho fatto menzione appartengono ad una Panda..erano riposti insieme alle molle (doppie), la Bis ha una molla unica sulle valvole, più robusta ma una, almeno sulla testata che ho a disposizione.

I bicchirini sotto o sopra che siano ruotano tutti...ho detto delle pastigli calibrate...anche queste ruotano e sono piane lo stesso i bicchierini delle vecchie Alfa-Romeo le cui camme agiscono DIRETTAMENTE sopra, anche qui si procura il MEDESIMO difetto di una depressione sulla superficie.

A tutti fa piacere se ci lodano..e tutti sbagliamo, sbagliando si impara..se sono contrario a quello che è stato scritto è giusto farmi ricredere..dai una spiegazione logica perchè tutti possano capire..poi, devo dedurre che sei un meccanico di professione.

Un caro saluto :s
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Re: Bicchierini

Messaggio da Guido972 » 11.06.2018, 8:29

Ciao Mimì, mi sono un po' perso nella lungaggine del tuo messaggio, proponi il quesito diretto, vediamo se riesco a darti una spiegazione

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Re: Bicchierini

Messaggio da Mantovasud » 11.06.2018, 11:47

Mi sono permesso di fare alcune foto, in uno è visibile la deformazione dovuta all'usura..in un altro non ho potuto fare di meglio per il tremore dovuto a mantenere in posizione il bicchierino tenendolo sul filo dell'asta e scattare la foto... stando sopra un banchetto.
La foto è bugiarda..si vedono appena in modo uniforme piccoli punti di luce in tutta la lunghezza del diametro.

Prendiamo un bicchierino NUOVO e una camme NUOVA...la camma toccherebbe solo con parte esterna dell'"oliva" dal momento che la superficie non è convessa ma piana...0,02 o 0,03 non importa, non toccherebbe mai al centro.

Mimì :s

2 sono fatte tenendolo a contatto con le mai e 2 appoggiato sopra da solo
Sono 2 diversi bicchierini in cui in uno l'usura sembra un cratere...mentre nell'altro non è presente al centro...quel poco di luce è dovuto all'impossibilità di tenerlo fermo.

Ciao :s
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Bicchierini

Messaggio da Zio Peppo » 11.06.2018, 12:50

prendendo per buone le tue misure, se riesco questa sera faccio le foto dei miei che non hanno mai visto un motore, da una misura fatta in precedenza allineando i piani ad uno "spigolo " uno sull'altro, lo spazio tra i piani è circa 5 centesimi con lo spessimetro, oggi ripeto la misura sulla superfice d'appoggio con il comparatore dal bordo verso il centro su un piano di riscontro

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Re: Bicchierini

Messaggio da Guido972 » 11.06.2018, 13:09

Zio Peppo ha scritto:
11.06.2018, 12:50
prendendo per buone le tue misure, se riesco questa sera faccio le foto dei miei che non hanno mai visto un motore, da una misura fatta in precedenza allineando i piani ad uno "spigolo " uno sull'altro, lo spazio tra i piani è circa 5 centesimi con lo spessimetro, oggi ripeto la misura sulla superfice d'appoggio con il comparatore dal bordo verso il centro su un piano di riscontro
anch'io ho dei bicchierini nuovi mai usati. Appena possibile posso fare dei rilievi con il profilometro e darvi i risultati

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Messaggio da Zio Peppo » 11.06.2018, 13:14

Guido972 ha scritto:
11.06.2018, 13:09
Zio Peppo ha scritto:
11.06.2018, 12:50
prendendo per buone le tue misure, se riesco questa sera faccio le foto dei miei che non hanno mai visto un motore, da una misura fatta in precedenza allineando i piani ad uno "spigolo " uno sull'altro, lo spazio tra i piani è circa 5 centesimi con lo spessimetro, oggi ripeto la misura sulla superfice d'appoggio con il comparatore dal bordo verso il centro su un piano di riscontro
anch'io ho dei bicchierini nuovi mai usati. Appena possibile posso fare dei rilievi con il profilometro e darvi i risultati
con te non c'è storia Rido Rido Rido....
io mi fermo a spessimetro, micrometro, piano di riscontro e blu si prussia

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