cambio 500 ed

[Pi69]

Faccio una breve parentesi sui cuscinetti visto che in futuro dovrò sostituirli, servono delle quote per modellare gli assi .... come anticipato il cambio della "ed" ha dei cuscinetti differenti sull'asse del pignone (polacchi della polonia ma a tabella più "robusti" ) ovviamente i codici riportati non sono riuscito a decifrarli per il resto ci sono i fratelli scemi del... 6204,6304 ( per saperne di più http://www.skf.it ... http://www.skf.com/skf/productcatalogue ... =1&lang=it considerato una bibbia anche dagli ingegneri) ovviamente se si pensa di modificare un cambio di fondo ci sono delle valide motivazioni e gia a progetto si prevedono eventuali problemi e si cerca di alzare il fattore di sicurezza... nel nostro caso con una coppia conica std non abbiamo spazio per alloggiare un cuscinetto nella culatta e a malapena si riesce a piazzare l'ingranaggio secondario in linea con la "prima sincro" originale.... il calibro parla chiaro e il mio rendering 3d questo evidenzia ( cad 3d... vettoriale non paint o photoshop ... giusto fare queste precisazioni perchè a qualcuno è sfuggito) ma ancora c'è una confusione sulla tipologia di dentatura da utilizzare ( ovvio che se si sceglie la strada degli elicoidali tocca tener conto dei carichi assiali ) inoltre và tenuto conto del dove piazzare una determinata coppia di ingranaggi... la prima marcia và usualmente posizionata nel punto più robusto (basta vedere la culatta comè robusta e la flangia di fianco la seconda che trattiene le sedi cuscinetti ) ogni trasmissione meccanica ha un rendimento inferiore ad 1 ma variabile da una tipologia ad un'altra da un profilo,un modulo una correzione un materiale ecc ecc una volta scelto il rapporto (n1/n2=z2/z1... z1+z2= 106/m... z1+z2 ho preferito che fosse sempre dispari ...tutto questo all'incircamenoquasi ) si vanno ad effettuare delle correzioni per stare nel nostro interasse e garantire un corretto giogo (mi consigliavano 0.05 mm e per alcune coppie son fuori di 0.37mm da non trascurare poi il giogo radiale dei cuscinetti che credo sia stato già sottratto dall'interasse originale) e dopo tutto il bordello si deve cercare il giusto compromesso tra rendimento,resistenza,confort,durata costi di realizzazione.. avere un basso rendimento vuol dire una cinque che cammina di meno e quella potenza persa (nulla si crea,nulla si distrugge tutto si trasforma e chi riesce a dimostrare il contrario avrà fatto la più grande scoperta di tutti i tempi ,salvato l'umanità e cambiato l'universo.. a tutti i preparatori che a detta loro "volano alto" gli sfugge questo famosissimo concetto ) possiamo immaginarla come un fornellino che scalda l'olio del cambio ed un omino che và di lima sui vari componenti invece che una spintarella in più alle spalle nostro cinquino . Allego un pò di cuscinetti papabili

[Matteocorse]

Matteocorse, di chiacchiere ne abbiamo abbastanza..... vogliamo i fatti la leva decentrata non serve che la evidenzi tu... gia è modellata in 3d e tutte le quote sono note... x,y,z parli di lacci di scarpe quando tale soluzione gia è stata postata (realizzata personalmente nel 2001 e ancora non ho visto altre soluzioni simili se non nei sequenziali) ... rileggi il topic che ti è sfuggito qualcosa

non la prendere sul personale ma le mie chiacchiere stanno qua http://www.500forum.it/forum/viewtopic.php?f=74&t=11853 e domenica le mie chiacchiere corrono le tue chiacchiere stanno su dei disegni (belli mi fai ricordare i tempi che andavo a scuola all'istituto tecnico) su dei fogli di calcolo e su qualche pezzo sporco di olio.. ripeto nn voglio una discussione e nn la continuerò ma la prossima volta prima di rispondere in un determinato modo pensaci più di una volta.. scusate l'ot vi saluto

[Pi69]

Matteocorse, non sò cosa risponderti ogni parola sarebbe inutile e non la capiresti non "prenderla sul personale" ma futuri od eventuali ot provvederò ad eliminarli

[Gabriele57d]

Scusate, lo dico a tutti e due sia pi69 che Matteocorse, cerchiamo di affrontare l'argomento in modo intelligente, e non di criticare l'uno o l'altro. Troppe volte nei Forum, si và a finire sempre sul personale........ Chiuso l'argomento, torniamo a noi. Alcuni mesi fà, mandai una e-mail a Colotti per avere informazioni sul suo cambio. Mi rispose che per la Fiat 500, producono un cambio a innesti frontali esclusivamente a 4 marce, e mi dette pure i singoli rapporti. Se Matteocorse ha un Colotti a 5 marce, le strade sono due, o è stato trasformato con l'aggiunta del 5° rapporto, oppure è un cambio della ditta Monteferri, che produce un cambio identico al Colotti e lo vende sia a 4 che 5 marce. A pi69 dico, che ha sotto mano il cambio, e fino ad ora ha parlato molto di aspetti ingegneristici che riguardano la costruzione di qualunque cambio, ma non è stato detto se si riesce a far diventare un cambio ED da 4 marce a 5 o 6 rapporti. Secondo il mio punto di vista, la parte più difficile da modificare sulla Fiat 500, è il reparto trasmissione, in quanto in commercio si trova solo Bacci, che quello che vende, praticamente serve solo per le corse. Se si vuole personalizzare la rapportatura in funzione della cilindrata, o aumentare la robustezza, non c'è nulla in commercio. Bisogna affidarsi ad una officina che costruisce ingranaggi e spendendo molto si personalizza il proprio cambio. Nei prossimi giorni, affronterò l'argomento con un meccanico-preparatore che ne sà molto più di me, e vediamo se sfruttando il cambio della ED, si può fare almeno un cambio a 5 marce. Un saluto a tutti . Gabriele

[Pi69]

Gabriele57d, nella culatta ho incontrato 5 problemi... c'è un particolare di fusione che interferirebbe con il 5°rapporto ( in base al rapporto scelto) lunghezza asse della coppia conica ( per il momento ho impostato il progetto sulla scelta di tre coppie coniche std ...bis ,500 ,126) il selettore della ed interferisce con il 6°rapporto e tocca progettare un'alternativa ... i cuscinetti nella culatta almeno nel mio caso vanno sostituiti, il cuscinetto della tripla (lato culatta per capirci) và sostituito per mettere in atto la modifica di una tripla std ( che sia panda o 126, cambiano i rapporti della prima /retro... e stò valutando la possibilita di rimuovere le dentature di terza e quarta per farci delle scanalature che dovrebbero ospitare i nuovi rapporti.. soluzione possibile dal lato teorico ma ostica dal lato pratico inoltre se si và di rettifica su ogni particolare i costi schizzano ) risponderti ora non mi è possibile, con la soluzione degli ingranaggi a denti dritti devo salire di modulo (vedi colotti e monteferri che per tenersi "stretti" son saliti di modulo ma cmq hanno adottato soluzioni differenti , gli altri si sono sviluppati in larghezza ma hanno adottato un modulo minore....2.250 )e come larghezza vado oltre i 15 mm (il modello che ho fatto ha ingranaggi larghi 15mm) non sapendo gli ingombri non posso incominciare a valutare gli innesti, se tutto rientra nello scatolotto e funziona correttamente (impegni e disimpegni)... questa prima ricetta ovviamente tiene conto della tripla originale e relativa prima, ma se si vuole ad innesti entra in gioco un ulteriore problema di spazio, tocca analizzare sempre tutto l'insieme perchè un solo particolare può far decadere un intero progetto .. credo di dare un'altra bottarella questo fine settimana ... cmq almeno il quinto rapporto si riesce a piazzare (sincro) e la prima si ributta al posto di origine.... ovviamente subentreranno i vecchi problemi

[Pi69]

Ho riflettuto su di un passaggio scritto da Gabriele ,credo che sarebbe opportuno definire cosa significa affrontare l'argomento in modo intelligente... tutto quello che scrivo posso dimostrarlo e su qualche dettaglio apparentemente insignificante ci ho passato delle ore .. diverse volte abbiamo visto i soliti tizi (ignoti sono i motivi che li spinge a comportarsi allo stesso modo e non sono il solo ad essere stanco del fenomeno, la mia colpa è solo denunciarlo ad alta voce) autoincensarsi e riempirsi la bocca di tanti concetti strampalati ... forse perchè citarli fa figo o scena... ma all'atto pratico è possible determinare matematicamente la loro ignoranza in materia... per me 1+1 è sempre = 2 e il calibro parla chiaro.. invito a rilevare lo pseudo decentramento dell' asse di selezione rispetto un cambio std, 4/5/6 rapporti dei diversi noti e 500 ed....
( invito per ovvi motivi a non commentare negativamente un dato prodotto se non lo si conosce e se non si è in grado di valutarlo con le dovute conoscenze di base) li il calibro parla chiaro e non è possibile opinare nulla.. si confrontano i valori numerici e se qualcuno sostiene una strampalata tesi diversa dal valore rilevato stà dicendo una ca@@ata ... semplice ... stesso discorso per dei presunti rapporti calettati in aria ... quando sporgono solo delle filettature .
Si è parlato di "lacci di scarpe" in modo totalmente errato... quando si può spulciare la rete e trovare tale ed unica soluzione di un certo tizio ( qualcuno ha visto anche i video) con la spiegazione del principio e relativa funzionalità... beh quel tizio sono io , ci ho lavorato diverso tempo (4 mesi compreso la realizzazione del 4wd. anni dopo rivelatasi simile al sistema dello scoiattolo.. quindi nulla di nuovo.. la 500ed rispetto gli altri bicilindrici basa il principio di funzionamento della sua leva sul sistema delle corde e questo nemmeno stà scritto da nessuna parte) ,ho avuto problemi e gli ho risolti.. quindi se qualcuno vuole riempirsi la bocca con soluzioni che non conosce mi girano le scatole e il colmo è leggere anche "forse non vi siete accorti" a cui rispondo misura col calibro e ne verrano fuori delle belle .. , trovo tale comportamento totalmente stupido , poco costruttivo e non in linea con quello che ci siamo prefissati per questa nuova sezione http://www.500forum.it/forum/viewtopic.php?f=2&t=13400 anche se alcuni concetti sono validi per tutte le altre sezioni, il forum non è un blog o una vetrina per mettersi in mostra e qui è richiesto un pò di impegno per accrescere nel giusto modo le conoscenze come avviene normalmente su altri forum che non trattano precisamente auto d'epoca .
Si è parlato di cambi e configurazioni anomale... abbiamo chiesto invano immagini e prove che non sono arrivate... per curiosità provate a chiamare le aziende in questione per delle delucidazioni , io ci ho messo giorni e giorni per capire qualcosina partendo da ignorante e analizzando man mano il problema con i numeri alla mano formule,eseguibili,fogli di calcolo , cad 3d ( il problema è sempre e solo trasformare un cambio 500 ed dimensionando i nuovi componenti con metodo, cercando il giusto compromesso tra affidabilità e costi di produzione.... mi ha fregato un pochino una mia deformazione professionale "deve funzionare almeno 365 giorni h24 a pieno carico" ) facendo un pò di conti mi sono avvilito c'è stato da ridire anche sui miei strumenti... scrivere che si usavano alle superiori ed obsoleti è la cosa più stupida che si potesse scrivere, li utilizzano in tutto il mondo e per il famosissimo solidworks serve una workstation dedicata per sfruttarlo appieno... te lo ritrovi ovunque, nella grande azienda , in ateneo ... sui libri universitari (2012)...dall'ingegnere meccanico.. nell'officinetta se c'è di meglio son curioso di saperlo e acquistarlo.. oppure vedere qualche disegnino .. visto che siamo sempre i soliti a postare parti di 500 3d o 2d.
Oggi ho dato una bottarella al progetto... ho cestinato la prima ipotesi della disposizione dei rapporti, era abbastanza complessa da mettere in atto ,inutilmente macchinosa , richiedeva la realizzazione di molti particolari facendo alzare inutilmente i costi e cmq rimaneva il problema di quella prima inutilizzabile dinamicamente (sistema obsoleto e fastidioso... esistono degli ibridi che sfruttano i vantaggi di una prima sincronizzata e il resto dei rapporti a innesti frontali ovviamente tutto assume un significato in base all'utilizzo specifico ma spulciando e riflettendo nel nostro caso specifico la faccenda non è da scartare)scartando le varie ipotesi mi son ritrovato con una soluzione per certi versi simile a quelle in commercio (schematicamente) giustamente la scatola quella è ,gli altri non son dei fessi ( quelli che progettano non i sensali).. altri ancora sicuramente avranno abbandonato lo scarso mercato di un prodotto di nicchia, ma è ancora evidente la genialità e astuzia nel risolvere i problemoni di quella scatoletta di alluminio... della prima ipotesi rimane sempre la sostituzione "cuscinetti culatta",invece rapporti ,sicronizzatori, asta selettrice ( c'è una variante solo nel caso del sesto rapporto) forchetta e altri dettagli rimangono ORIGINALI.... da risolvere rimane il problema dei 20mm in meno sulla coppia conica e un sistemino per collegare il contakm ( c'è spazio ma non ho approfondito le soluzioni) a questo punto tocca lavorare nella scatola e chi vuol partecipare al progetto può far riferimento ad una scatola std , ovviamente a richiesta posso fornire quote e dettagli dei particolari che non sono in possesso ... come sempre work in progress stò ridisegnando e mi farebbe piacere sentire altri pareri o idee a riguardo ... di base ho il modello originale e possiamo apportare li le modifiche o dar forma ad un'idea

[Gabriele57d]

Ciao Pi69, la frase "affrontare l'argomento in modo intelligente" non voleva essere offensiva nei confronti di nessuno, si trattava solamente di evitare di fare polemiche, e dato che i Forum vengono letti da molte persone con poca esperienza in generale e molta curiosità, si trattava di vedere se ci fosse un " idea " da realizzare in modo semplice per utilizzare il cambio ED. Approvo tutto quello che hai detto. Ma torniamo sull'argomento. Secondo me, quando la Fiat decise di utilizzare il motore del 126 Bis sulla Fiat Cinquecento, spostando il motore anteriormente, anni prima aveva già fatto la Panda 30, che aveva motore e cambio anteriore. Quindi decisero di modificare il cambio della Panda 30, proprio perchè, come è stato detto inizialmente, per evitare grattate sulla 1° marcia, bisognava sincronizzarla. Per evitare di rifare il cambio, hanno utilizzato ciò che già c'era. In pratica spostando la 1° marcia nella culatta, il cambio si è sdoppiato, e come se fossero due cambi formati dalla 1° e 2° nella culatta e 3° e 4° nel corpo centrale. Volere aggiungere un 5° rapporto ( il sei marce lo escludo ), sull'asse primario ( quello che è in presa con l' albero motore) non ci sono grandi problemi, ma nell'albero secondario ( quello del pignone) ci troviamo sia nella culatta che nel corpo centrale i due manicotti scorrevoli, che occupano tanto spazio. Forse, si potrebbe fare un cambio misto con la 1° e 2° sincronizzate, così come sono nella culatta, mentre nel corpo centrale, fare 3°-4°-5° ad innesti frontali, logicamente con gli spessori degli ingranaggi che uno decide. Per il problema dello spazio, c'è sempre la possibilità di fare un distanziale ( anche se mi piace poco ). Il cambio di Lavazza ha il distanziale, il motivo non lo capisco perchè è stato fatta una culatta ad hoc, ma penso perchè, la parte finale dei cambi 500-126 ha una forma quasi triangolare, che è poco robusta rispetto al cambio ED, e quindi per offrire la giusta robustezza ha dovuto creare uno spessore per avvitarci la culatta. Comunque, continuiamo a pensare sullo sviluppo di questo cambio, che pochi conoscono (anche i preparatori ). Un saluto a tutti.

[Pi69]

aggiornamento sui lavori..... ora ho terminato calcoli e modello primitivo.... e il bello deve ancora venire bisogna rifare tutti i profili , nell'immagine ho evidenziato un interferenza, teoricamente o su due piedi è facilissimo fare un rapporto con i numeri dei denti a casaccio... ma praticamente non si rientra nell'interasse e và ottimizzato il profilo (evolventi)...... funzionalità,rendimento,rumorosità, durata e altre parolacce sono influenzate da questo importantissimo particolare se una coppia di ingranaggi si compromette velocemente tocca rifare tutte queste verifiche
1° 12/39
2° 20/41
3° 20/33
4° 22/31
5° 22/27
6° 22/24

[Pi69]

Esercitazione sui rapporti più complicati... primario z 12 secodario z39 modulo 2... in un interasse di 53 mm, ai fini pratici non serve a nulla ma devo prendere la mano per modellare gli altri poi si passaagli elicoidali

[Michele]

bello !

[Gabriele57d]

Complimenti Pi69, sei...bravissimo a disegnare con il computer !!!

[Pi69]

Vi ringrazio ho fatto una prima bozza degli innesti e non sono per niente convinto ci sonoda affrontare un pò di problemini

[Chiuritusu]

Io sono ignorante in materia...ma....per me sei un mostro!!!!!
Complimenti.... Lo realizziamo???

[Pi69]

Beh non esageriamo per la grafica ci pensa il pc.. e nel mio caso non posso esagerare con gli effetti grafici... per il resto ho fatto un pò di esperienza e qualche ripasso per rimuovere un pò di ruzza dalla testa... il cambio di velocità è l'espessione più pura della meccanica e per il percorso che stò facendo tocca giocarci sù il grosso del lavoro stà nei calcoli e programmini creati appositamente per lo sviluppo di questo cambio , per il tempo fin ora speso conveniva comprarne uno ma non avrei imparato nulla ... e per me imparare vale più di tutto ....
L'idea è di farlo realizzare... ma devo finire prima il progetto ( ora posso dire di stare a zero col lavoro) ho abbandonato altre strade per gli alti costi e scarsa affidabilità... il resto sarà una naturale evoluzione, ma una delle sfide sarà abbattere i costi realizzando comunque un prodotto valido e in linea con gli altri in commercio sotto il profilo dell'affidabilità e funzionalità

[Chiuritusu]

Ohh i primi acquirenti potremmo essere noi.. specie se, ci spacci un 6M a du' sordi